«Плакаты «Поздравляем с Пасхой» никак не помогут мариупольцам понять суть реформ», - посол Эстонии Герт Антсу

Полномочный Посол Эстонии в Украине Герт Антсу приехал в Мариуполь, что называется, на разведку – «чем помочь?». В свое время Эстония пережила вероломную оккупацию Советским Союзом в 1939 году, экономический кризис после обретения страной независимости, шоковую терапию от стремительно проведенных реформ. И естественно, опыт страны, сумевшей преодолеть все это и достичь экономических успехов, очень ценен для Украины. Тем более, что Эстонию и Украину объединяет не только 50 лет жизни в одной стране, но и общий сосед, агрессивный и нетерпимый. Есть только одно отличие, которое дает Эстонии многократное преимущество при реформировании страны – отсутствие олигархов.

В Украине олигархат диктует обществу свои правила жизни. Это касается и Мариуполя, который превратился фактически в моногород, где жизнь подчинена интересам градообразующих предприятий, входящих в структуру Метинвеста.

Как в таких условиях развивать малый и средний бизнес, как противостоять российской пропаганде и что нужно сделать, чтобы превратить государство из «власти» в сервисную службу, - об этом мы говорили с Гертом Антсу, который согласился дать эксклюзивное интервью сайту 0629.com.ua.

Фото - Николаевского городского совета

- Страны Балтики, как и Украина, имеют большой процент русскоговорящего населения и общие границы со страной, которая так сильно любит защищать «русских». Не чувствует ли Эстония угрозу для себя после событий в Украине?

- Чувство угрозы? Наверное. После событий в Крыму, Донбассе, конечно, люди интуитивно боялись, что может что-то случиться и у нас тоже. Но это больше эмоционально, чем рационально. В Украине иногда говорят, что, вот, мы тоже думали что ничего не может случиться, но случилось. Раз случилось у нас, то и у вас тоже так может. Но это нехорошая логика. Мы все-таки члены ЕС и НАТО. Вероятность нападения на нас, можно сказать, равна нулю. Люди не боятся.

- Тем не менее, ваша политика по отношению к русскоязычному населению становится все более лояльной, появляются русскоязычные каналы.

- Да, это так. Правительство стало больше внимания уделять русскоязычной части населения. Но, понимаете, для нас дискуссия о языке – процесс 20-летней давности. Закрытая дискуссия. Есть эстонские школы, есть русскоязычные. Примерно 60% - эстонские, и 40% - с русским языком преподавания. Но последних становится все меньше. Потому что тренд такой – в пользу изучения эстонского языка. Без эстонского языка никак нельзя сегодня – невозможно поступать в вуз, трудно найти работу. И для общества это неполезно, если нет интеграции.

тренд такой – в пользу изучения эстонского языка. Без эстонского языка никак нельзя сегодня – невозможно поступать в вуз, трудно найти работу. И для общества это неполезно, если нет интеграции.

- То есть появление русскоязычных каналов не связано с событиями в Украине?

- Хм, это хороший вопрос. На самом деле, мы всегда понимали, что нужно работать с русскоязычными людьми, что это может стать проблемой. У нас есть приграничный город Нарва, в котором 95% населения говорит на русском и живет в российском информационном поле, смотрит российские телеканалы. Но знаете, это как с зубной болью. Есть проблема в зубе, и ты знаешь, что надо лечить, но пока не заболит, ничего не делаешь. Все время находятся более важные дела. Сейчас мы поняли, что откладывать решение этой проблемы нельзя. Надо сейчас заниматься, думать о том, какую информацию получают наши русскоязычные люди. Многие из них смотрят российское телевидение, и они там получают не информацию, не новости, а чистой воды пропаганду. Мы теперь стараемся дать им эстонское русскоязычное телевидение, дать людям альтернативу. Это один из способов противодействия российской пропаганде.

Хотя, наверное, сейчас в том, что касается противодействия пропаганде, вы, украинцы, знаете не меньше, а может даже больше, чем мы.

- Возможно. Зато вы наверняка больше знаете, как проводить реформы и как их коммуницировать. В начале 90-х Эстония провела шоковую реформотерапию. Как вы поясняли людям суть происходящего? Как убеждали перетерпеть трудности и бедность?

- Это один из самых важных вопросов. Да у нас была шоковая терапия. С 1992 до 1994 года правительство провело множество реформ. После коммунистического режима фактически сразу, без переходного периода, в страну пришел свободный капитализм. Были сняты все ограничения для бизнеса. Но у людей просто не было денег. И у правительства не было денег. И людям было очень трудно. И коммуникации были трудны. 25 лет назад не было современных средств коммуникации. Кроме того, у нас не было денег и ресурсов, чтобы тратиться на это. Да даже если бы и были… Если люди бедно живут, даже самые лучшие эксперты в мире не помогут, чтобы убедить людей, что у нас все хорошо, а завтра будет еще лучше. Если люди не видят улучшений в жизни, очень трудно с ними говорить о будущем.

Если люди бедно живут, даже самые лучшие эксперты в мире не помогут, чтобы убедить людей, что у нас все хорошо, а завтра будет еще лучше. Если люди не видят улучшений в жизни, очень трудно с ними говорить о будущем.

Приведу один показательный пример. В то время я был студентом в Тарту. И когда поехал в родной город, повстречался со своими учителями, и они меня спросили: «Вот ты учишь политологию. Скажи, за какую партию нам голосовать?» И я сказал: за правительственную, потому что они проводят реформы. А они в ответ: «Наверное, надо быть студентом в Тарту, чтобы поддерживать ТАКОЕ правительство».

Это сегодня Эстонию приводят как пример самых лучших реформ в северной Европе. Но в то время очень мало людей верили в реформы и считали их хорошими и важными. Люди хотели конкретных результатов, и у меня были очень бурные споры даже в семье. Родители и родственники хотели перемен. Они меня в 1994 спрашивали, ну почему мы уже не живем как в Финляндии или Швеции. Но дело в том, что и 25 лет спустя мы не живем, как в Финляндии или Швеции. Да, разрыв сократился значительно. Но это еще не тот уровень. Невозможно сделать все за пару лет. Поэтому на длинной дистанции сложно не потерять поддержку народа… Трудно сказать, как объяснять людям. Но надо говорить, надо убеждать, пояснять постоянно. Я видел плакаты на улицах Мариуполя «Поздравляем с Пасхой». Такие билборды никак не помогут в коммуникации.

...на длинной дистанции сложно не потерять поддержку народа… Трудно сказать, как объяснять людям. Но надо говорить, надо убеждать, пояснять постоянно. Я видел плакаты на улицах Мариуполя «Поздравляем с Пасхой». Такие билборды никак не помогут в коммуникации

Ну и конечно, плохо, что реформы в Украине не сделаны были 20 лет назад. В 90е, только освободившись от оккупации, эстонцам помогала идея. Идея свободы. Не всем конечно. Кто-то хотел очень быстрого развития. Но в целом поначалу большая часть людей хотела свободы. Тогда говорили: «Мы готовы есть картофельную кожуру ради свободы». Но через пару лет так уже мало кто считал. Но вначале идея помогала.

Ведь далеко не все понимали, что мы все жили плохо не оттого, что правительство плохое, а из-за 50 лет оккупации и коммунистической системы. Это надо иметь способности к анализу, чтобы это понимать. Если денег нет и хочется есть, очень сложно анализировать объективно.

- Что является основой экономики Эстонии сегодня? Что ведет экономику за собой – крупный бизнес или мелкий и средний? Как выстраивается политика по отношению мелким предпринимателям?

- Малый и средний бизнес- основа нашей экономики. Это почти 100%. У нас крупных предприятий почти не осталось. Они развалились вместе с Советским Союзом. Большая часть этих предприятий была несовместима с современной экономикой.

20 лет назад мы все говорили: эстонцы не очень предприимчивые люди, и что мы будем делать без промышленности, непонятно. Но оказалось, что мы заблуждались. И сегодня наибольшее количество стартапов на душу населения - в Эстонии

20 лет назад мы все говорили: эстонцы не очень предприимчивые люди, и что мы будем делать без промышленности, непонятно. Но оказалось, что мы заблуждались. И сегодня наибольшее количество стартапов на душу населения - в Эстонии. Мы на втором месте в мире после Израиля.

- И как вы этого добились? Как вы пробежали это расстояние, от «нет предпринимательской жилки» до «вторые в мире по числу стартапов»?

- Отличный вопрос. Об Израиле много книг написали по этой теме. Об Эстонии не написали.

Мы создали для бизнеса такие же естественные условия, как кислород. В этом все дело. Минимальная бюрократия, очень простая, понятная и хорошая налоговая система. Уже 20 лет физические лица могут задекларировать свои налоги за 3 минуты в Интернете, и предприятия могут сделать то же. Может, и в Украине не меньше предприимчивых людей. Но они в тени.

А у нас все это не в серой зоне, легально, поэтому статистика лучше. Если нет черной экономики, значит все заплатят налоги, и государству будет возможно обеспечивать социальные стандарты. И это все позволяет нам иметь нормальную страну.

И что еще было важно для развития бизнеса – успехи в сфере информационных технологий. Все началось с электронного правительства. А на сегодняшний день люди требуют возможности делать все через Интернет. Число чиновников сокращается, коррупция исчезает. Сегодня личное присутствие необходимо только для того, чтобы жениться, развестись или оформить недвижимость. У нас люди, которые родились в независимой Эстонии, уже не знают в принципе, что значит – получить справку. Они не понимают значения этого слова, и самого действия не понимают: что это такое – брать какую-то бумажку, нести ее какому-то чиновнику.

Государство не может запросить о человеке одну и ту же информацию дважды. Один раз взяв все данные, государство само направляет их в тот орган, который нуждается в этой информации. Конечно, надо еще больше усовершенствоваться, еще лучше делать государство («делать государство лучше» - в понимании эстонца значит улучшать сервисную службу – прим. авт). У меня родился ребенок более года назад, и я его не регистрировал – все сделали за меня еще в больнице. Но мы должны были ходатайствовать о пособии. А надо бы, чтоб пособие тоже начислялось автоматически – по одному только факту появления на свет нового человека.

Из хороших новостей для украинцев: компания, которая создавала электронное правительство в Эстонии, сейчас работает по заказу украинского правительства. Ваша система будет называться «Трембита» и надеюсь, она сможет принципиально изменить подходы к бюрократии.

Из хороших новостей для украинцев: компания, которая создавала электронное правительство в Эстонии, сейчас работает по заказу украинского правительства. Ваша система будет называться «Трембита» и надеюсь, она сможет принципиально изменить подходы к бюрократии. Я побывал в мариупольском ЦНАПе. Неплохо, хороший офис, улыбающийся персонал, но пока не совсем то, что нужно, с перечнем услуг.

- За время визита вы многое посмотрели в Мариуполе. Чем бы могла быть полезна Эстония?

- Мы уже немного работаем с Мариуполем. В частности, запустили тренинговую программу для журналистов, как противодействовать пропаганде. И есть программа по поддержке IT сферы. Мы здесь сейчас, чтобы понять, как мы можем развивать наше сотрудничество.

Мне кажется, опыт Эстонии намного более важен для Украины, чем опыт Германии, Франции или других западноевропейских стран, у которых возможно никогда и не было таких проблем, которые есть сегодня в Украине и были в Эстонии 20 лет назад. Ведь еще каких-то 30 лет назад мы были одной страной, и потому можем лучше понимать друг друга.

Сейчас мы изучаем, в каким сферах можем быть наиболее полезны – возможно, образование, развитие малого и среднего бизнеса, IT.

Что касается инвестиций… Эстония маленькая страна, и вряд ли мы можем быть здесь полезны.

- Причина отсутствия инвестиций с вашей стороны – действительно, то, что вы маленькая страна? Или все же есть другие причины, война, например?

- И война конечно, но в меньшей степени. Важнее существование Украины как правовой державы, чтобы суды работали нормально. Легкость ведения бизнеса важна. Ведь на самом деле после Революции Достоинства инвестиции в Украину от нас зашли, и немалые. Но так как у некоторых крупных инвесторов возникли большие проблемы в Украине, и об этом пишут СМИ в Эстонии, то имидж вашей страны падает, и конечно, новые инвесторы отказываются заходить. Мне кажется, Украине очень важно решить некоторые свои проблемы в вопросах поддержки бизнеса, работы судебной системы, и тогда об Украине будут писать позитивно, и это изменит инвестиционный климат в стране.

Беседовала Анна Романенко