Что является главным источником опасности для Мариуполя, кроме войны. Интервью с главой ICDS

«Мы не антироссийские. Давайте вообще не будем говорить о России. Что на ней, свет клином сошелся, что ли? Давайте будем говорить об Украине. И об Эстонии. И о нашей дружбе, которая так раздражает Россию…»

Так начался наш разговор с исполнительным директором Международного центра обороны и безопасности Эстонии Дмитрием Тепериком. Длинный разговор, который должен был быть не о России, но всё равно был всё время о ней. Слишком уж насолила РФ нашим странам. И слишком уж велико ее влияние до сих пор.

Международный центр обороны и безопасности  - ICDS – это неправительственная организация, которая, тем не менее, на 85% финансируется из государственного бюджета Эстонии. Ее задача – предоставлять правительству альтернативный взгляд на проблему безопасности и показывать альтернативные возможности ее решения. Сфера внимания центра – вопросы безопасности, внешней политики, геополитики.

Естественно, что сейчас огромный пласт работы ICDS – это Украина и особенно Донбасс.

Фото - Радио 4

- Мы очень много работаем с Украиной. Но не потому, что у нас общий враг, а потому, что нам интересно что-то делать вместе. 

Мы, эстонцы, не считаем себя антироссийскими. Мы очень хотели бы жить дружно с экономически процветающей, демократической, богатой Россией. От этого и мы здесь, в Эстонии, стали бы намного богаче. Но пока, к сожалению это невозможно.

Мы часто встречаем непонимание среди экспертов из Украины, оттого что они не слышат из наших уст антироссийскую риторику. После тех огромных потерь, которые понесла ваша страна из-за действий России, наверное, по-другому нельзя.  Российская агрессия нанесла Украине больший урон, чем Эстонии. Мы пережили это в  90-е. Тогда наша страна подвергалась экономическому давлению, информационному вторжению, кибератакам. Но у нас не было таких жертв…

Тем не менее, я бы хотел сегодня говорить не о России. Я бы хотел говорить об Украине. Потому что успех Украины как в геополитическом, так и в экономическом,  социальном плане очень важен. 

Мы часто бываем в Украине, занимаемся исследованием ситуации там. Наш первый рапорт был об украинских добровольцах. И это исследование не только о таких добровольческих формированиях, как Правый сектор или «Донбасс». Но и о тех людях, кто добровольно пошел в военкоматы. Нам было интересно узнать их мотивацию. 

- И что вы думаете о них? 

- О, это уникальное явление, когда люди сами пошли защищать свою землю, потому что поняли, что сделать это больше некому. Это был феномен доброй воли.  Наши союзники в Европе – очень многие – до сих пор не понимают, как Украина смогла выстоять в военном плане в 2014 году. Поэтому мы этот рапорт сделали на английском языке. 

Второй наш рапорт – «Стойкая Украина». Его мы сделали в апреле этого года, после того как побывали в Мариуполе, Северодонецке и других городах Донбасса.

Мы хотели найти пробелы в национальной стойкости граждан страны. Те слабые места, которые сегодня делают регион уязвимым для врага.

Мы провели очень много глубинных интервью, встреч, исследовали социальные сети, настроения людей до запрета российских соцсетей и после. Мы хотели показать вашему правительству, насколько важно привлекать людей, гражданское общество для решения вопросов безопасности.

- После 2014 года, когда гражданское общество в Украине полностью взяло на себя обеспечение безопасности страны, все решили, что так быть не должно.  Вы считаете, что наше правительство действует неправильно, возвращая себе право единолично заниматься вопросами безопасности?

- Разумеется. Почти все постсоветские страны считают, что вопросы безопасности – это приоритет государства. Особенно если учесть существующую иерархию власти в Украине. Однако такая позиция ослабляет государство.

Все прекрасно понимают источник угрозы, и кто какой вклад в безопасность мог бы внести. Но ментальность в Украине в этом вопросе осталась еще с прошлого века.

Мы проанализировали те пробелы, которые смогли найти в национальной стойкости Украины. В фокусе нашего внимания были три региона: Донецкая, Луганская области (неоккупированная их часть) и Харьковская области.

Позже, когда проект перерос в исследовательскую программу, мы включили в нее Херсонскую и Николаевскую область. То есть восток и юг Украины. Выделили 3 основных направления: кибербезопасность, информационная безопасность, коммуникационная безопасность (это работа со смыслами, нарративами).

То, что увидели и услышали в регионах, попытались донести властям в столице. Однако, к сожалению, у властей, которые не выезжают за пределы Киева, очень странное восприятие проблем региона. Когда мы рассказываем, что реально происходит на юге и востоке, они нам не верят.

Результатом нашей работы стали вполне конкретные рекомендации, которые мы опубликовали. 

Кроме того, мы создаем в Мариуполе, Херсоне, Николаеве и Северодонецке информационные хабы. Это не классические тренинги. Мы хотим проводить  хакатоны (хакатон - форум разработчиков, прим.ред.), мы будем привлекать студентов местных вузов, для того чтобы вместе искать нестандартное решение существующих в регионе проблем безопасности. Мы будем работать с мэриями, гражданским активом.

В Мариуполе, например, СБУ заинтересовалась нашим проектом, конкретно вопросами кибербезопасности. В принципе, мы открыты для всех, кому интересен наш оппыт.

- Вы проводили исследования в Мариуполе. Скажите, что здесь является наибольшей угрозой безопасности, если вынести за скобки войну? 

- Однозначно, это низкий уровень доверия. Та поляризация, которую мы видим в Украине, частично связана с политическими процессами, которые сейчас проходят.  Но очень опасно, что нет доверия не только между политическими оппонентами, но даже между разными группами населения, которые выступают за европейскую повестку дня.

Нет доверия между разными социальными группами, нет доверия между людьми с близкой идеологией, не говоря уже о доверии к институтам власти, учреждениям безопасности, полиции – это реальная угроза.

Без доверия к власти невозможно эффективно проводить реформы. Без доверия к силовому блоку невозможно выстраивать систему безопасности. Полиция, которая фактически осталась в том же составе, которая работает со всем ментальным грузом советских традиций силовиков, – это всё и есть главная угроза безопасности. 

- А насколько эффективно мы научились противодействовать российской пропаганде?

- При всей существующей критике ваших вооруженных сил, я вижу, что они делают хорошую работу, в том числе и по информированию населения. Я понимаю, что сейчас вопрос армии вышел на политическую повестку дня. Но это неплохо. Армия в хорошем смысле наслаждается вниманием, за которым последуют ресурсы. Остается надеяться, что за этими ресурсами последует и качественный человеческий профессиональный капитал. Когда из армии уйдет поколение старых полковников, вот тогда вы получите тех защитников, которых страна достойна. Но однозначно: ситуация, когда в первый раз я был в Мариуполе в 2014 году, и в последний раз, когда мы приезжали с Климкиным (министр иностранных дел Украины - ред.), ситуация изменилась в сильную сторону.

Изменилось и отношение к армии среди мариупольцев. Это есть в социологических данных. Доверие есть.

На графике - территория, на которой проводилось исследование. Мариуполь попал в желтую зону - от 10 до 40 км до линии фронта

Нет доверия к Национальной полиции, к областной власти, к СБУ. В Мариуполе доверяют мэру, но не доверяют городскому совету.

И тут, возможно, реформа децентрализации поможет изменить ситуацию. 

- А есть ли новые угрозы, к которым мы сегодня не готовы?

- Влияние России велико. И это не только Украина, Приднестровье, Абхазия. Нельзя забывать о Венгрии, Италии. Кипр очень зависим финансово от России. Ведь она не может все делать военным путем. Россия слишком бедная для этого. Война - это деньги. А у РФ - огромные инвестиции в Крым, Сирию, Донбасс. 

Если говорить о том, насколько прочно засела Россия в Украине… Думаю, тут можно говорить, что она готова поторговаться по поводу Донбасса. И если будет назначена хорошая цена – в данном случае снятие санкций – и вся эта миротворческая миссия будет такой, какой ее пытается продвигать Москва, то здесь Россия сможет пойти на уступки. Но из Крыма она не уйдет. Потому что оккупация Крыма полностью изменила ситуацию на Черном море. Те баллистические ракеты, которые сейчас есть в Крыму, сделали полуостров одним из самых милитаризованных мест. Болгары, турки очень напряжены из-за этого. 

Но и без баллистических ракет, коробка с инструментарием у России достаточно разнообразная. И в каждой конкретной ситуации она может применять разные вещи. Что нам ни в коем случае нельзя делать – так это расслабиться и думать, что самое худшее уже позади. Россиянам нечего терять. Зная русскую историю и русскую культуру, по своей ментальности они готовы к странному мазохизму, готовы страдать за идеи сомнительного толка, так что я не оптимистичен. Сюрпризы еще будут. 

Вот не так давно мы с неприятностью обнаружили, что какая-то часть молодого поколения в Эстонии заражается ностальгией по Советскому Союзу. Люди, которые никогда не видели СССР, начинают ностальгировать по бесплатным квартирам. 

Мы обнаружили два канала для распространения: российские социальные медиа и родители, которые не смогли реализовать себя, и теперь скучают по тем временам, когда солнце было ярче, а колбаса дешевле.

Еще приведу пример. В Николаеве совсем недавно в одно и то же время в маршрутках пожилые люди усаживались на передние сиденья городского транспорта. На коленях - смартфон. И вдруг на полную громкость на своих смартфонах они включают советские фронтовые песни и российскую пропаганду. Это можно было бы пропустить мимо внимания - ну подумаешь, старик включил громко какие-то песни. Но дело в том, что это происходило одновременно в разных районах города. А это уже спланированная акция.  Такие вещи нельзя оставлять без внимания. Надо создавать хабы стойкости на региональном уровне (центры противодействия пропаганды - ред.) и на их базе собирать такие факты как кусочки пазла. Подобную сомнительную информацию нужно сводить в один центр. Это как мозаика. Если соединить все фрагменты, мы можем понять, чего добивается противник.

- Сейчас Украина пытается внедрить у себя систему электронного государственного управления "Трембита", аналогичную той, что действует в Эстонии. В то же время, мы знаем, что ваша электронная система постоянно подвергается кибератакам со стороны России. Так может, не стоит нам так рисковать? Насколько безопасно это в нынешних условиях?

- Эстония издает ежегодный отчет об общем количестве кибератак, которые смогли отразить или не смогли. В основном, если не брать в расчет военный шпионаж и атаки 2007 года (самые большие атаки на электронную систему управления Эстонии, которые предприняла Россия, пытаясь отомстить за перенос памятника советскому солдату - ред.), атаки РФ направлены на частный сектор. Каждый день наши киберподразделения фиксируют около 7-8 атак.

Сейчас модно говорить, что в 2007 году НАТО не исполнил 5 пункт своего договора и не ответил России за кибератаку на члена альянса - Эстонию, приводя это как аргумент неэффективности НАТО. Но это не совсем так. 

Проблема НАТО возникает с установлением источником атаки – кто за этим стоит. Это во-первых. А во-вторых, если даже есть возможность доказать, кто атакует, возникает вопрос: что дальше делать? Ведь в странах НАТО до сих пор нет норм и законов о том, как альянс должен реагировать на кибератаки. Не существует правил! Если тебя атакуют самолеты, то понятно - нужно нанести ответный удар. А если атакуется моя киберсистема, могу ли я атаковать киберсистему противника? Концепции нет. Мы обсуждаем эту проблему на разных уровнях. Великие пацифисты немцы выступают против ответного удара после кибератак. Это серьезная проблема. Мы решили действовать самостоятельно и весной создали подразделение кибервойск внутри наших вооруженных сил, которые будут проводить наступательные кибероперации на тех, кто совершает кибератаки на Эстонию.

Мы не можем рассчитывать на помощь всего альянса. Но мы можем рассчитывать на свои силы. Помимо 5 статьи в договоре НАТО, есть еще и 3 статья, которая накладывает на каждого члена альянса обязательства развивать собственные вооруженные силы, свою собственную обороноспособность. Поэтому мы развиваем, в том числе и по киберчасти.

Конечно, Россия - не единственная наша угроза. Китай, например, имеет у нас экономический интерес. Но наибольшая враждебность  - со стороны Российской Федерации. Россия принципиально против нашей государственности как таковой. Иллюзий на этот счет у нас нет. Я происхожу из смешанной семьи. У меня есть русские и эстонские корни, и я хорошо понимаю обе эти культуры. Наверное поэтому мне проще исследовать проблему угроз, которые несет РФ. 

К слову, мы многому научились у Украины. К сожалению, до сих пор РФ использует вашу страну как полигон для отработки различных технологий. И речь не только о военных средствах, но и о средствах влияния на людей. Враг никуда не ушел. И это видно по настроениям людей, особенно сейчас, накануне президентских выборов.

Ведь Россия – это не обязательно триколор или георгиевская ленточка. Россия стоит и за тем пацифизмом, который сейчас усиленно распространяется через каналы пропаганды. 

Но ведь мир любой ценой при нынешних условиях, которые сложились в Украине, – это капитуляция. Надеюсь, это понимают в Украине.

- А насколько, по вашему мнению, был эффективным запрет российских социальных медиа?

- Мы спорили об этом с представителями вашего Министерства информационной политики. Запрет российских социальных сетей дал хороший кратковременный эффект, но то, что вся грязь оттуда перекочевала в Фейсбук,  где ее намного труднее контролировать, это очень плохо. (И я не говорю сейчас о таких каналах, как яндекс, например, который действительно был опасным каналом, по которому вскрывалась  информация о гражданах Украины – данные кредитных карточек, контактов, передвижения). Но социальные сети… Туда действительно очень многое перетекло, и это изменило уровень дискуссии.

А для того, чтобы переломить ситуацию в свою сторону, нужно просто присутствовать в социальных сетях. Молодые люди относятся ко всему очень потребительски. Они приходят в социальную сеть, как в супермаркет. Смотрят на полки и выбирают товар. Кому-то заходит хорошо ностальгия по СССР, кому-то что-то другое. Надо исследовать всю потребительскую линейку, исследовать спрос и разложить на полках (то есть в социальных сетях) свой товар. Если же мы не будем присутствовать в соцсетях, у молодых людей не будет шанса выбрать то, что важно для нас.

Вот почему запреты не имеют смысла. Они только провоцируют интерес.

- А считаете ли вы национальной угрозой языковую проблему? 

- У нас языковая тема по-прежнему выходит на первое место в некоторых регионах – это стыдно для страны 21 века.

Особенно в Нарве, где мэру надо говорить о качестве водопровода, а он вместо этого говорит о защите русского языка. В результате в Нарве очень низкий уровень жизни. И плохой водопровод, но зато защищен русский язык.

Эта тема не сходит с повестки дня, как будто больше жить нечем – только этим. Просто стыдно!

В Эстонии 26% русскоязычного населения. Это не только русские. Это и белорусы, и украинцы (к слову, украинцы - третья по численности национальность в Эстонии, после эстонцев и русских). Из них только 14% не захотели сдать экзамен на знание эстонского языка и поэтому не получили гражданство. Эти люди были насильно завезены в Эстонию оккупационной властью из центральных районов СССР в 60-е годы. И они не захотели принять как данность тот факт, что прибыли в чужую страну, куда их не звали, и где им не рады. При этом и возвращаться к себе домой после восстановления независимости Эстонии они не захотели. Но это их выбор. Пусть живут с серыми паспортами. А вот то, что их дети также не граждане Эстонии - мне стыдно. Ведь это наши дети, рожденные в независимой Эстонии. И я надеюсь, что уже в этом году наш парламент исправит эту ситуацию.

То, что проблема языка, проблема русскоязычных школ не решена до сих пор - мне тоже стыдно. За 27 лет лет нужно было отважиться и решить проблему с русскоязычным образованием. Это надо было решать в начале 90-х. Тогда все эти вопросы легче было радикально решать. Закрывать - и все. И сейчас бы у нас была одна школа, одна программа. И мы бы не теряли молодежь.

Сейчас у нас номинально тоже одна программа и в русских школах, и в эстонских. Но в школах с обучением на русском языке преподают бабушки советской эпохи. Эстония не готовит русскоязычных учителей. Все эти старые, еще советские русские учителя ностальгируют по тем временам, когда они были молоды и все у них было хорошо, и оккупанты не чувствовали себя оккупантами. И они водят 9 мая своих учеников к памятникам советскому солдату-освободителю, ходят строем с флагами Новороссии.

Я считаю, что если в стране один государственный язык, и ты хочешь состояться в этой стране, то без вариантов – надо переходить на эстонское преподавание, надо учить эстонский язык. Так есть в Германии, Франции, в Италии - везде...

И сейчас Эстония идет по пути Украины и будет постепенно увеличивать эстонский компонент в русскоязычных школах до 60%.

Знаете, нас многие осуждали в 90-е, что мы не дали всем гражданство. Что мы потребовали от тех людей, которых заселили в нашу страну оккупанты, сдавать экзамен на знание эстонского языка, если они хотят получить паспорт гражданина Эстонии. Но поверьте, если бы тогда, в 90-е, мы этого не сделали, сегодня мы бы с вами не разговаривали. Сегодняшней современной и успешной Эстонии не существовало бы...

Записала Анна Романенко

Матеріал публікується в рамках проекту «Точне відображення Угоди про асоціацію Україна-ЄС в українських медіа». Проект реалізується за фінансової підтримки Агентства США з міжнародного розвитку (USAID) та Міністерства закордонних справ Республіки Польща. Думки, виражені в цій публікації, відображають виключно точку зору автора(ів).