"Русский, который с оружием переходит границу Украины, становится оккупантом". Мариуполец Дима Гурин дал интервью российской "Медузе". Главное

Дмитрий Гурин — депутат Верховный рады. Он родился в городе Хмельницкий на западе Украины, вырос в Мариуполе, а в 2002 году переехал в Москву, где работал в рекламе и медиа, в том числе арт-директором «старой» «Ленты.ру». В 2014-м, после «Евромайдана», Гурин вернулся в Украину и занялся общественной деятельностью и политикой. На выборах 2019 года он был избран депутатом Верховной рады от партии «Слуга народа» Владимира Зеленского. Недавно Гурин вошел в межфракционное объединение «Разумная политика» экс-спикера Рады Дмитрия Разумкова, который ушел в оппозицию Зеленскому. 

В Мариуполе его больше знают, как Митю Гурина. Он работал в местной детской газете «Привет, ребята». После окончания ПГТУ оформил в Мариуполе ФОП и занялся предпринимательской деятельностью, занимался урбанистикой.

Дмитрий Гурин дал интервью российскому изданию "Медуза", в котором рассказал об отношении украинцев к войне с Россией об украинской политике и русском языке.

0629 приводит наиболее интересные цитаты интервью.

О войне с Россией

Я не верю в неизбежные войны, это всегда чье-то решение, кто-то конкретный отдает приказ. В России принятие решений сконцентрировано в руках одного человека или крайне ограниченной группы лиц вокруг него. Конкретно — Владимира Путина. В Украине простая логика: нужно сделать все, чтобы на нас было максимально невыгодно нападать. Чтобы ущерб, который причинит эта война, был значительно выше, чем любые возможные преимущества даже на горизонте 50 лет. 

…Украина в целом делает то что надо. Мы сейчас крайне активны на дипломатическом поле. Да, в Европе сложные отношения между странами, и Россия, очевидно, пытается всеми силами влиять на отдельных членов Евросоюза и НАТО. Но основной партнер Украины, который нас поддерживает в этом кризисе, — это США. Им не нужна дестабилизация на востоке Европы при нарастающих трениях с Китаем по вопросам Тайваня и Южно-Китайского моря, нам не нужна война — у нас общие интересы. Крайне активную позицию заняла Великобритания, и уже очевидно, что это становится началом большой дружбы. Как всегда, сильна поддержка Польши и стран Балтии.

…В России, наверное, людям кажется, что восемь лет назад что-то было: Крым, Донбасс, «котлы» какие-то, — а потом все затихло. И наверное, у вас в информационном поле именно так и выглядит: семь лет ничего не было, а потом в прошлом году весной началось накопление войск на границе с Украиной. И вот год развивается эта новая история.

В Украине не так. В Украине война идет восемь лет. Как началась, так и идет. В новостях постоянно [сообщают], что кто-то погиб на фронте: один человек, два человека. Постоянные визиты на линию фронта президента, членов кабмина, дипломатов. Эта тема никуда не уходит из общественного дискурса. И поэтому, когда речь заходит о том, как украинцы готовятся к войне, то просто сейчас они делают это еще более интенсивно, чем в последние восемь лет, вот и вся история.

О территориальной обороне

Территориальная оборона — это обученные гражданские, умеющие держать в руках оружие, объединенные в группы и действующие в конкретной местности, где они сами и живут. Это часть Вооруженных сил Украины, но это гражданские люди, прошедшие обучение. На постоянных управленческих должностях в структуре теробороны предполагается порядка 10 тысяч человек, вместе с резервистами она разворачивается до 150 тысяч. Я не говорю про своих друзей, которые, думаю, более политически активны, чем в среднем граждане страны, но даже мой стоматолог уже записался в территориальную оборону. Массовая история.

Это подразделения, которые должны подхватить задачу по охране, например, стратегических объектов, чтобы высвободить весь воюющий состав Вооруженных сил для действий на фронте. Ну и, конечно, это также потенциальные диверсионные группы, основа для партизанского движения.

О воинском учете украинок

У нас занялись постановкой на воинский учет женщин по большому перечню профессий, которые могут понадобиться армии. Мы приняли этот закон в конце 2021-го, и сейчас будет год на то, чтобы все встали на учет. В ситуации реальной военной агрессии можно будет, привлекая женщин на вспомогательные тыловые позиции, высвободить большое количество мужчин для боевых действий. 

Понятно, что разрешение этого кризиса зависит прежде всего от армии. В отличие от ситуации восьмилетней давности, когда армии де-факто не существовало, сейчас она есть и она боеспособна.  

О пророссийских настроениях

…люди на востоке Украины лучше всех видели, что произошло с оккупированными территориями. У них там родственники, друзья, связи. И они хорошо знают, что там произошло и как это сейчас выглядит. Поэтому представление о том, что люди на востоке Украины все сплошь пророссийски ориентированные, выглядит комично.

Есть ли там люди, которые симпатизируют России, [думают] «Путин, приди»? Конечно, есть. Есть ли там люди, которые готовы вгрызться в землю, как в Донецком аэропорту, и защищать каждый метр? Да. И есть одно обстоятельство. За восемь лет количество первых сильно упало: они посмотрели, что происходит там, куда приходит Россия. А количество вторых сильно выросло. Поэтому, например, Мариуполь, который часто упоминали как суперпророссийский город, — уже не тот Мариуполь, которым был восемь лет назад. И Одесса, и Харьков. Это все поменялось. Украинцы настроены воевать за свою землю.

Наша страна в этом смысле стала все больше напоминать Израиль — в обществе понимают, что никто вместо нас воевать не будет. Да, нам поставляют оружие; да, мы имеем дипломатическую поддержку; да, санкции против России могут быть разрушительными. Конечно, мы все это поддерживаем. Но при этом все отдают себе отчет в том, что воевать за себя придется [нам] самим. 

…По опросам, в Украине защищать страну с оружием в руках готовы 33%. Еще 22% готовы участвовать в гражданском сопротивлении. А в подобных кризисах всегда решает не «болото», а активная часть населения. Здесь люди готовятся воевать; сюжеты о тревожных чемоданчиках показывают по центральным каналам, документы собраны, планы эвакуации в семьях обсуждаются или уже есть. Конечно, люди боятся, но очень практично относятся к происходящему.

Но, главное, никто не понимает, а чего, собственно, собирается Путин добиться и как он собирается удержать Украину, где уже сейчас каждый третий готов выстрелить оккупанту в лоб?

Об украинской армии

Она появилась. Не было у нас [тогда] армии, ее строили с нуля. Современная украинская армия сформировалась на идее противостояния России, через фронт прошли больше четырехсот тысяч людей, они видели реальную ситуацию, прошли через зону боевых действий. И, конечно, произошла серьезная интеграция с НАТО на уровне стандартов, устройства, обмена данными.

НАТО и Украина

Нужно понимать, что курс на вступление в НАТО и в Евросоюз вписан непосредственно в украинскую Конституцию, и это порождает и политические, и правовые последствия. Ни один президент и ни один министр иностранных дел Украины не может двигаться, условно говоря, в противоположную от евроинтеграции сторону. Худшее, что они могут, — ничего не делать, саботировать, но в реальности, все восемь лет идет активная работа по интеграции и в рамках соглашения о евроассоциации, и в рамках формата Украина — НАТО.

Я сам полтора года курировал разработку полностью новой редакции девяти статей Конституции, переводящих местное самоуправление на общеевропейские принципы. И пока Украина остается государством, в котором изменением Конституции занимаются люди до сорока, транзит Украины к экономически успешной европейской демократии неотвратим.

Больше половины украинцев хотят вступления в НАТО, и эта цифра не падает. Если бы в декабре прошел референдум, за вступление в ЕС проголосовали бы 67% украинцев, за вступление в НАТО — 59%. В 2013-м, перед нападением России, за вступление в НАТО были готовы проголосовать на референдуме только 18% украинцев, 67% были против.

…Украина больше не хочет играть в нейтральность, Украина хочет в НАТО потому, что это реальная возможность защитить себя от России. Почему-то у всех стран, которые рядом с Россией и не входят в НАТО, есть либо территориальные проблемы, либо режимы а-ля Лукашенко. Нам с этим не по пути. 

О Минских соглашениях

Проблема Минских соглашений в том, что они ведут в тупик. Они были подписаны под давлением, в ситуации боевых действий, когда армия у нас только появлялась и ехала на решимости в значительно большей степени, чем на боевой технике. Это же был первый год войны России против Украины, когда выяснилось, что после Януковича нечем заправлять бэтээры с танками, тупо нет соляры на складах. Эти соглашения были подписаны под давлением, и украинское общество относится к ним очень остро. 

…Украина готова дипломатическими методами искать пути разрешения этого конфликта и нахождения мирных форматов сосуществования с Россией. Но не сдачи суверенитета, не получения в свое государственное тело каких-то абсолютно искусственных образований.

…И вот нам говорят, что все это настоящее, и предлагают на особых правах вписать галлюцинацию [Владислава] Суркова в украинскую Конституцию. Но я, в отличие от Суркова, 15 лет жил на Донбассе, и нет, все это не настоящее. Украинцы есть, русские, греки, ромы, евреи, все есть. Народа Донбасса нет. 

О статусе русского языка

…никто не притесняет русскоязычное население. Так же как никто не притесняет венгерскоязычное население, русинское население, крымских татар. Темы нет. Хотите учить язык — учите язык, хотите разговаривать — разговаривайте. 

…По всем социологическим вопросам, людям абсолютно безразлично, кто их соседи — русскоязычные или украиноязычные; нет, значит, в обществе [никакой проблемы]. Я сам проводил любопытный эксперимент, когда только вернулся домой в 2014-м. Спрашивал людей, на каком языке была телепередача, которую они [только что] смотрели, спрашивал людей, на каком языке говорил собеседник, который ушел, — люди не могут вспомнить. Вопроса притеснения русскоязычных не существует. В Киеве да везде по Украине огромное количество людей, миллионы людей говорят в быту на русском, это никого не волнует.

…За отмену языкового закона в парламенте нет и не будет голосов. Существенно меняется электоральная картина. Украинский считает родным 78% украинцев, а на «русскоязычном» востоке — 59%. Также все видят взрывное возрождение украинской культуры, у нас свой серебряный век. Попробовать это остановить — политическая смерть.

Об отношении украинцев к России

Очень много вещей, о которых мы с вами сегодня говорим — закон о языке, например, — в Украине не являются темой. У нас просто нет такой темы, как ущемление прав русскоязычного населения. В любом телеэфире ведущие говорят на украинском, а гости — на каком захотят, в жизни [все тоже говорят] на каком захотят. В Украине происходят вообще какие-то другие процессы, людей интересует абсолютно другая внутренняя повестка. 

Точно так же люди в Украине оторваны от того, что происходит в России, они не понимают, кто там вообще при власти. Путина знают, а всех остальных — нет. Кто по телику мелькает? Путин, Лавров, Шойгу. Я бы сказал, что украинцы не воспринимают русскоязычные СМИ, потому что об Украине они пишут просто нерелевантно. 

Это в целом большая история — восприятие Украины в России. Конечно, вам трудно нас понять. В одной стране организованно пытают в СИЗО, в другой — замминистра МВД за два дня слетает с позиции за хамство патрульному полицейскому. В одной так или иначе правит народ, в другой — царь. Это разница между свободой и несвободой

Я готов поверить, что в Кремле думают, что их армию будут встречать с цветами. А реально они получат не Крым, а Афганистан. Потому что русский, который с оружием переходит границу Украины, перестает быть русским — он становится оккупантом.

Полный текст интервью Дмитрия Гурина читайте здесь.