Що буде з Донецьком і його колаборантами після деокупації. Якою стане Донецька область. Велике інтерв’ю з Павлом Кириленком

Павло Кириленко очолив військово-цивільну адміністрацію Донецької області у 2019 році. Колишньому прокурору було непросто заглиблюватися у численні комунальні, соціальні, інфраструктурні проблеми регіону, що живе у стані війни ще з 2014 року. Але після 24 лютого 2022-го і ці проблеми відійшли на другий план. Дуже різко діяльність ОВА вийшла за рамки встановлених роками правил, а робота її очільника перетворилась на суцільний кризовий менеджмент. Тільки вирішили проблему із постачанням газу, як треба вирішувати проблему з водою. Якось владнали це питання, як з’являється нова проблема – електрика. І так до безкінечності. А ще евакуація,  допомога військовим підрозділам, забезпечення фортифікаційних споруд.

На сьогодні Павло Кириленко працює в режимі нон-стоп, практично без вихідних, вкладаючи у безпеку регіону не тільки свій робочий час, а і власні фінансові ресурси. 

Він фактично не покидає межі області з початком війни, заради безпеки періодично змінює місце свого розташування і лише зрідка залишає Донеччину для того, щоб на державному рівні обговорити питання безпеки та життєдіяльності області. 

Спланувати зустріч з очільником області зараз майже неможливо, і це є ще одна ознака роботи під час воєнного стану – план дій Кириленка складається лише сьогодні на сьогодні, бо ніхто не знає, яка точка на мапі раптом запалає. Тому журналісти газети Схід Now спілкувались з ним уривками, частково письмово, частково телефоном. Поговорили про важливі речі – головним чином про те, як нам жити один з одним після перемоги.

- Павло Олександрович, питання щодо колаборантів. Війна триває вже 9 років, але тільки зараз суди почали виносити реальні вироки людям, які зрадили своїй державі. Чи є у вас план, що робити з колаборантами, і  взагалі  чи враховані помилки 2014-го року, коли сотні, а можливо тисячі людей уникнули відповідальності за цей злочин?

-Якщо питання стоїть по деокупованих територіях,  то там звичайно працюють правоохоронні органи, які керуються  діючим кримінальним кодексом, ведеться робота відповідно до кримінального процесуального кодексу. Колаборантів виявляють, притягують до суду. І ця робота  зараз не зупиняється взагалі.

Я маю інформацію, як працює Служба безпеки України, як працюють органи вже досудового розслідування по колаборантам.  Якщо це колаборант - то це виключно кримінальна відповідальність, тому що це тяжкі та особливо тяжкі злочини проти основ національної безпеки держави,  це зрозуміло. Як в 2014-му вже не буде.

Що стосується нашого плану дій щодо окупованих територій,  особливо тих, які були захоплені ще в 2014 році, то ми розуміємо, що там колаборантів буде, ну, якщо на кожен другий, то кожен третій точно. Тому наші дії на тих територіях після їх звільнення повинні бути збалансовані, щоб дійсно, вибачте, не перегнути палку, щоб не брати всіх під одну гребінку.  А з іншого боку, щоб при цьому не пропустити скрізь пальці ворога, який візьме у руки жовто-блакитний стяг і стане кричати разом з усіма іншими, як  він дуже сильно чекав на Україну. А сам весь цей час співпрацював з окупаційною владою.

Тому наші дії повинні ґрунтуватися на чіткому розумінні законодавства, бути жорсткими, але не жорстокими. 

Жорсткість повинна бути в даному випадку для того, щоб той осередок колаборантів, який, не дай Боже, буде там або перефарбований, або переведений у такий «сплячий режим»,  не мав можливості знову колись перетворитись на таку рушійну силу на території Донеччини, яка в подальшому буде знову ж таки каламутити суспільство.

 Донеччина повинна бути відроджена і перероджена без колаборантів. Це однозначно! Люди повинні мати національну свідомість і усвідомлювати себе  членами суспільства держави Україна. Людям, які такого ставлення до держави не поділяють,  -  не місто на території української Донеччини і на території України зокрема. Тому люди, які вчинили злочин проти України, хай вони шукають собі місце на теренах величезної Російської Федерації або в інших країнах, які їм подобаються. Але точно не на території України. Це моє бачення.

Але люди, які дійсно були заручниками обставин, заручниками ситуації, не мають постраждати.  Історія кожної людини  повинна розглядатися окремо. 

- А що скажете про вчителів та медиків? Ця тема багато обговорюється. Є думка, що ці люди просто виконують свій професійний обов'язок і ні в чому не винні. Але з іншого боку, лікарі рятують тих, хто вбиває наших людей, українців;  вчителі вкладають дітям певну інформацію, вчать дітей ненавидіти Україну. Чи є розуміння, що з ними буде?

-Є різниця між роботою лікаря і вчителя. Я не хочу, щоб хтось зараз подумав, що я когось намагаюсь відбілювати, я завжди дотримуюсь принципу справедливості.  Але існує клятва Гіппократа. Лікар зобов’язаний рятувати життя та здоров'я людей. Знову ж таки, на тимчасово окупованих територіях треба буде дивитись, чим саме займався лікар, чи дійсно рятував людей, чи все ж таки співпрацював з окупантами у більш широкому контексті. 

З приводу вчителів, тут все однозначно. Вони формують національну свідомість дитини.

Те, що вчителі робили останні 9 років в окупації,  - вони просто руйнували українську ідентичність. А це основа основ держави.

Тому кожен, хто обрав шлях залишатися в окупації і робити це з дітьми, - скоїв злочин і має відповідати.  Хтось там каже, що от, «держава нас залишила». Але це не так. Жителям тимчасово окупованої території нараховувались та виплачувались пенсії. Нараховуються пенсії і зараз. До останнього часу на лінії розмежування працювали пошта, ЦНАПи, українські банки, діяли пункти в'їзду-виїзду на Донеччині (їх було чотири).  

Я нагадаю, що війна на українській Донеччині запалала у 2014 році. У 2022 році розпочалось повномасштабне вторгнення. Тому в даному випадку казати про те, що у людей не було часу, щоб визначитись, – це неправда. Кожен зробив свій вибір і тепер має за цей вибір відповідати.

Помилково думати, що люди, які навчали дітей, виховували малечу в дитячих садочках під прапорами квазі-утворення,  потім зможуть повернутись в Україну і далі працювати.  У мене це не вкладається в голові. Моє тверде, глибоке переконання – ці люди мають відповідати. Вони не можуть надалі бути пов'язаними з українською освітою. Це я ще м’яко кажу. Треба ще жорсткіше. 

- Зрозуміло що така жорстка позиція походить від розуміння наслідків толерування до колаборантів та зрадників. Досвід 2014-го року  показав, до чого це призводить. Думаю, що в регіонах, де такого досвіду немає, важче розуміти, як треба діяти. На вашу думку, чи маєте ви виступати із законодавчою ініціативою в цьому питанні чи все ж таки  це має бути загальнодержавний процес, який спускається з міністерства?

-Думаю, я як очільник ОВА, керівники структурних підрозділів, мої заступники  - ми повинні також акумулювати інформацію щодо ситуації і надавати свої пропозиції і по внесенню змін до чинного кримінально-процесуального законодавства. Звісно, лише в  концептуальній частині.  Я не кажу, як проводити слідчі дії та їх кваліфікувати.  Я тільки можу висловлюватись щодо важливості покарання певних категорій громадян, в тому числі вчителів, розуміючи тяжкість їхніх злочинів і наслідки, спричинені діями. 

Виховання молодого покоління, яке, проживаючи у суверенній незалежній державі, не сприймає державність України, - це злочин. І це є найстрашніші наслідки, які тягнуть за собою дії освітян.  

Звичайно, я уявляю, скільки буде правозахисників, які будуть виступати проти такого підходу. Але я впевнений: ми маємо діяти жорстко, бо це питання нашої національної безпеки.

- В такому випадку, Донеччині після деокупації знадобиться великий кадровий резерв, тисячі вчителів, які б погодились їхати на схід із інших регіонів і ставати до роботи замість колаборантів. Чи є у вас кадровий резерв? Де, власне, брати стільки освітян?

-Кадрове питання і зараз надзвичайно гостро стоїть, а після деокупації постане ще гостріше. В області,  дві третини якої окуповані, навчання здійснюється переважно дистанційно.  Вчителі  звільняються, виїжджають за кордон, в інші регіони. Ми максимально вживаємо заходів для того, щоб тримати колективи. Люди розуміють ситуацію і мають бажання повертатись на рідну Донеччину і виховувати гідних синів української землі. Але без заходів стимулювання на рівні держави зробити це неможливо. 

Ми надамо пропозиції, розрахунки щодо рівня заробітних плат в такому регіоні, як Донеччина,  після деокупації. Для того, щоб освітяни та медичні працівники хотіли їхати сюди, ми маємо створювати фінансові стимули.  Ми готові надавати свою візію  і тісно співпрацювати, виходячи із практичного досвіду, з центральною владою, з керівництвом держави.  Наші пропозиції  враховуються і я впевнений, робота щодо збільшення кадрового потенціалу  буде проводитись. Будемо залучати  і молодих спеціалістів, і звичайно ж використовувати заходи стимулюючого характеру. Бо всі ж ми люди. І ми повинні розуміти:  такі умови, в яких доведеться працювати на Донеччині після деокупації, вони, м'яко кажучи, будуть відрізнятися від інших регіонів.  Людей потрібно заохочувати фінансово їхати на схід. 

- Наступне питання стосується подальшого статусу Донецька після деокупації. Це дискусійне питання, яке обговорюється в експертних колах, серед журналістів. На вашу думку,  чи варто Донецьку залишати статус адміністративного центру Донецької області і як комунікувати з тими людьми, які 9 років жили без України? Чи ми вже розуміємо це?

-Наша область називається Донецька. Її адміністративний центр – Донецьк. У нас Донецька обласна військова адміністрація. І нарешті після перемоги ми позбавимося всіх приставок для позначення тимчасовості всіх інших міст, які виконували функції обласного центру. Це важливо. Для мене це особисте питання, принципове. Це не означає що інші міста втратять свою важливість. Краматорськ, Покровськ, Маріуполь – всі вони збережуть свою значущість. Але адміністративним центром Донецької області має бути Донецьк, звісно, після перехідного періоду. А ті люди, які зробили все, щоб український прапор не майорів над Донецьком, вже зараз, до моменту деокупації, повинні зробити свідомий вибір і вийти з цієї території,  залишити її і зануритись в свої бажання на території іншої держави, тієї, яка їм до вподоби. Хай насолоджуються життям в своїй улюбленій росії або у вигаданих ДНР, ЛНР, - головне, щоб не тут.  

Нас чекає величезний пласт роботи на деокупованих територіях. Для цього ми вже розробили  першочергові дії, є план деокупації, робота над ним триває. Ми будемо заходити туди із чітким розумінням, що і як будемо робити.  

- Скажіть, а ви не допускаєте тієї думки, що після деокупації Донецьку область можуть поділити на дві або навіть на три окремі області?

-Ні, не хочу цього допускати. Донеччина є цілісна. Вона повинна бути в межах своїх кордонів  - так, як записано в Конституції. 

Однозначно адміністративно-територіальний устрій буде переглядатися  у зв'язку з величезними руйнуваннями. Фактично  стерті з лиця землі міста Бахмут, Красногорівка, Соледар, Маріуполь, Вугледар, Мар’їнка. І це доведеться враховувати при подальшому адміністративному поділі регіону. Але цей перерозподіл повинен відбуватись в межах теперішніх кордонів регіону.  

До речі, це питання буде вирішуватися в тому числі і у привязці до стратегії економічного розвитку області. Треба розуміти, які саме підприємства будуть відновлювати роботу або створюватись з нуля, скільки людей на них будуть працювати, які потреби будуть у цих людей. Все це ми маємо враховувати і вирішувати,  які громади  треба укрупнювати, об’єднувати, для їхньої подальшої спроможності. Це ми вже будемо визначати на місці, після перемоги.

Але підкреслюю - в межах території і площі Донецької області, яка була до 2014 року. В цьому плані наша позиція повинна бути тверда чітка. Звісно, коли буде проводитись адміністративна  реформа, тоді можна буде говорити про якісь зміни. Але не зараз.

- До речі, це дуже цікаве питання, як будуть розвиватися інші міста в регіоні після перемоги. Лунають думки, в тому числі і від міжнародних експертів, що такі міста, як, наприклад, Краматорськ або Маріуполь після війни можуть знову стати забутими.  Дехто вже зараз каже, що не хоче повертатись в Краматорськ, бо після повернення Донецька в місті просто нема що буде робити.  Яка ваша думка щодо цього? В чому полягає стратегія для міст, які отримали поштовх для розвитку лише після 2014 року, після втрати Донецька?

-Моє бачення таке: той імпульс розвитку, який був наданий містам обласного значення,   має бути збережений. Ви згадали Краматорськ. Так, це місто стрімко розвивалося, і ми не маємо втрачати досягнуте. Це по-перше знову ж таки принцип справедливості. Ці міста (Покровськ, Краматорськ, Маріуполь) своїм розвитком продемонстрували свій потенціал.  Тому ми будемо працювати над розвитком кожного населеного пункту – такі задачі я ставив собі відтоді, як обійняв посаду очільника ОВА. Цей досвід  розвитку регіону, який я спостерігаю з 19-го року,  ми зможемо використовувати в подальшому для всій області. Але нас чекає переформатування не тільки адміністративне, а і економічне.  Не виключено, ми побачимо розвиток того економічного потенціалу, який ніколи раніше не був на перших позиціях. Тому що металургія, машинобудування потребують багато часу для відновлення. А нам треба швидкий розвиток. 

Так само і Маріуполь. Думаю,  Маріуполь залишиться металургійним центром країни і колись знову стане містом із 500-тисячним населенням. Але це буде потребувати набагато більше часу. А для відродження економіки потрібно буде розвивати нові напрямки.

- От власне про відродження Донеччини хотілося б поговорити. Яким воно буде? Які саме напрямки економіки будуть розвиватись?

-Економіка регіону розвивалася на  кам'яному вугіллі та металургійній галузі, хімічній промисловості. Це ключові напрямки, які дають великі надходження до бюджету. Країна зацікавлена в розвитку цих галузей. Але з урахуванням руйнування великих підприємств , а також нерентабельністю вугільних компаній, необхідно розуміти, що кількість часу на відновлення і переформатування цих галузей буде потребувати 5 і більше років. А нам потрібні швидкі кроки по відновленню економіки. Тому я впевнений, що такий швидкий стимул, поштовх до відродження може надати сільське господарство, садівництво, тваринництво та переробна сільськогосподарська промисловість. Саме ці напрямки необхідно буде розвивати перші 5 років після звільнення регіону. Відновлення великих підприємств буде йти паралельно, але починати ми маємо саме із сільського господарства.

- Не можу не поставити найболючіше питання, яке хвилює переважну більшість мешканців фронтових регіонів – компенсація за зруйноване житло. Вже зрозуміло, що розмір компенсації не буде відповідати очікуванням людей. Чи може обласна влада впливати на рішення уряду щодо розміру грошових виплат постраждалим від російської агресії?

-Якщо ми маємо пропозиції, які мають розумне аргументоване підґрунтя, то, звісно, ми такі пропозиції висуваємо. Донеччина – регіон, який, мабуть, найбільше постраждав від військових дій, і тому ми працюємо над тим, щоб проблеми регіону не губилися при розгляданні проблем на національному рівні, по всій території України.

По пошкодженому житлу, я знаю, програма виплат вже працює, люди, які живуть на деокупованих територіях, вже отримують відшкодування. Щодо проблеми житла,   яке зруйновано, ми думаємо над тим, як допомогти людям, а також паралельно вирішуємо питання, а де люди будуть жити, коли приїдуть відбудовувати свої міста, де будуть лікуватись, коли повернуться,  де навчатись, чи  буде працювати критична інфраструктура – це теж наша зона відповідальності. 

Зараз розглядається можливість будівництва модульних містечок, в яких буде все необхідне для нормального життя. Люди, які приїдуть відновлювати Донеччину, мають жити максимально комфортно, наскільки дозволяють умови. І паралельно ми плануємо запускати процес відбудови повноцінного житла, виходячи з тієї кількості людей, які приїдуть працювати на Донеччину.

Тож ми намагаємось вирішувати це питання в комплексі, але звісно, легких рішень немає. 

Вони не можуть вирішуватись лише в масштабах області і навіть в масштабах держави. Потрібна буде потужна міжнародна підтримка.  

ЧИТАЙТЕ нас в Телеграм-каналі Маріуполь 0629

НАДСИЛАЙТЕ свої повідомлення в Телеграм-бот 0629

ОБГОВОРЮЙТЕ новини в нашій групі Фейсбук - Маріуполь Місто-герой

ДИВІТЬСЯ нас на YouTube